Béatrice Bonhomme m’a proposé de republier dans Poezibao les grands entretiens qu’elle
et Hervé Bosio ont réalisés au fil des années pour la revue Nu(e). Entretiens
aujourd’hui difficilement accessibles (introuvables même pour certains numéros
épuisés de la revue) et que je suis heureuse de remettre sur le devant de la
scène. Cette nouvelle série, intitulée "Les entretiens de la revue Nu(e)"
s’ouvre avec une interview de Michel Deguy par Arnaud Villani, en mai 1997.
Entretien réalisé par Béatrice Bonhomme et Hervé Bosio pour
le numéro 8 de la revue Nu(e) paru à Nice en janvier 1999.
Entretien avec Michel Deguy, 5 mai 1997
Arnaud Villani :
Pourquoi avoir choisi ce titre, "Le poète que je cherche à être ?" pour
le colloque qui vous a été consacré en juin 95 ?
Michel Deguy : On
m'a proposé cette citation, en me demandant si je m'y reconnaissais toujours.
J'ai hésité un peu, parce que ce titre m'a été reproché par des amis : "ce
n'est pas assez affirmatif, ça a l'air dubitatif, donc ce n'est pas un bon
titre". Mais pour moi la formule est bonne. Car il y a difficulté à poser
: "je suis poète". Cette formule vise l'inchoation dans l'être, la
difficulté d'être. "Je suis poète" ne peut se dire dans le sens du
métier. On m'a demandé récemment, dans une séance de séminaire, s'il y avait un
métier de poète. Bien entendu, il n'y a pas de métier au sens de profession,
mais il y a bien métier au sens de savoir-faire. Et surtout si on prend le sens identificatoire
où poète voudrait dire : "être à la hauteur de la poésie, en maîtrise de
l'histoire de la poésie", il y a impossibilité à revendiquer ce prédicat
identificateur. On a affaire à une multiplicité : par poème, j'entends plus
volontiers l'objet langagier paraphrasable, analysable ; par poésie, j'entends
un certain type d'expérience (poésie n'est pas synonyme de poème). Le poète,
même s'il se subdivise précautionneusement en auteur, quasi-narrateur, sujet de
l'énonciation, il reste que la parole, quand elle est prononcée par un sujet
incarné qui a son individualité, son histoire, a rapport avec la légende. Même Hugo n'a pu se poser en sujet de
sa propre légende, de son vivant. Rimbaud est devenu Rimbaud après sa mort.
Après l'énonciation possible de la jeunesse, le "je suis poète" a été
répudié, quitte à être repris posthumément, dans un dialogue des morts.
Arnaud Villani :
Vous sentez-vous plus poète que théoricien, ou les deux se rejoignent-ils pour
vous?
Michel Deguy. : Le
mot théorie est décomposable en "ce qui n'est pas poésie" ou
"sciences, philosophie, théorie au sens récent". Si théorie est
synonyme de philosophie, la poésie a toujours comporté l'inquiétude de son
être. L'interrogation philosophique en "qu'est-ce-que ?" n'est pas
exogène aux principes de la poésie. Il n'y a pas philosophie d'un côté, poésie
de l'autre. Il ne peut y avoir en poésie le déploiement d'une chose, quelle
qu'elle soit, qui ne comporte son inquiétude en sa réflexion. Alors, bien
entendu, on peut considérer qu'elles ont toujours été indivises, ou alors
qu'elles sont l'une à part de l'autre, et considérer les passerelles de l'une à
l'autre. Mon mouvement est plutôt de dire que la réflexion sur son essence et
son histoire n'est pas étrangère à l'essence de la poésie. Si on appelle
théorie ce point de vue qui prend du recul, il appartient de droit à la poésie.
Finalement, pour admettre l'étonnement dont la question procède, il faut
prendre théorie en son sens récent (théorie linguistique, psychanalytique...).
On ne peut alors prétendre que la théorie appartienne à la poésie. Il y a entre
les deux "étrangeté".
Si par théorie on entend poétique, c'est-à-dire l'inquiétude sur son essence,
la mémoire de son devenir, le savoir de son histoire, cette poétique, même si
le premier titre en fut d'Aristote, appartient à la poésie, et je ne pense pas
avoir dérogé à la tradition, l'avoir dérangée. De manière encore plus simple,
les défenses et illustrations, les manifestes (Breton), les journaux de mon
bord (Reverdy), les carnets (Ponge), correspondances (Goethe), arts poétiques,
appartiennent à la poésie. Je suis une filière : la traduction. Elle appartient
à l'exercice de la poésie. Le poème y devient paraphrasable (parce qu'il
l'est). J'ai un objet a avec des mots d'une langue de départ et un objet b de
la langue d'accueil. Un objet fini se paraphrase. Qu’est-ce que j'appelle
paraphraser ? C’est le commentaire, la défection de la parole poétique en
phrases innombrables et sa reconfection en équivalents. Où est-on lorsqu'on
traduit ? Dans le dictionnaire, un dictionnaire abyssal. On n'est pas dans la
langue A, ni dans la langue B, plutôt quelque part entre les deux, mais il n'y
a pas d'intervalle, pas même l'esprit hégélien, et l'on passe de l'une à
l'autre en sautant. Néanmoins on peut appeler tout cet intervalle, ce lieu ou
milieu du travail, commentaire, paraphrase infinie, et ils ne sont pas
étrangers au travail poétique.
La question qui subsiste, c'est celle de Steiner. Est-ce qu'il n'y a pas,
jusqu'à une date très récente, de grandes œuvres où on distingue clairement
entre l'œuvre et le commentaire, dit second ou secondaire ; et l'âge moderne ou
contemporain où tout est détruit parce qu'on demande de considérer que la leçon
de Foucault sur Hamlet est aussi intéressante qu'Hamlet. Je serais prêt à dire
que, oui, on en est venu là. Le Wilhelm
Meister a déjà ce caractère d'être, dans le tissu de l'œuvre, commentaire
d'une œuvre. Est-ce que cela commence avec le romantisme, Jean Paul...?
Arnaud Villani :
Cela ressemble à l'idée de commentaire infini hébraïque, avec le texte saint au
centre, vrai, et tous les commentaires périphériques, parfaitement vrais eux
aussi...
Michel Deguy :
Oui. Au fond, je pense que ce scrupule vient de l'exégèse théologique
traditionnelle. La différence à laquelle s'accroche Steiner est lointainement
héritée de la différence entre la parole de Dieu, et les autres paroles. Sauf
quelques croyants, d'ailleurs fanatiques, qui pensent qu'on peut isoler dans le
corpus la parole de Dieu où la révélation voudrait vraiment dire parole non
humaine, plus personne ne croit plus à cette différence qui est encore chez
saint Thomas entre le revelabile et
le rationale. Cet intervalle tend à s'effacer
à la mesure d'une incroyance ou décréance généralisées, ce qui diminue en
mérite l'œuvre, rabaisse la prétention au chef-d’œuvre.
Arnaud Villani :
Vous reprenez d'Anaxagore une très belle phrase : opsis tôn adelôn ta phainomena. : " Les phénomènes sont la
vision des choses invisibles". Comment "voyez-vous les choses" ?
Michel Deguy : Ma
traduction d'Anaxagore serait : "c'est comme ça que je vois les
choses". opsis, je vois ; tôn adelôn, ce sont les choses au sens
ancien où l'on parle des choses de l'amour ou de la vie ; et "comme
ça", c'est le phainomenon. Ce
qui paraît, en tant qu'il est comme ça, permet de prendre vue non pas sur
l'invisible au sens religieux, mais sur les choses qui n'ont pas pour nature de
tomber sous le sens, qui restent non manifestes. On ne peut pas ne pas
maintenir en poésie l'exigence de la vision. "Et j'ai vu quelquefois ce
que l'homme a cru voir". Cela pourrait être une traduction d'Anaxagore.
D'où mon insistance, qu'on pourrait croire rhétorique, sur des figures comme la
prosopopée. Donner visage à ce qui en manque, non parce qu'il y a des nuages,
ou parce qu'on est myope, mais parce que son statut d'être n'est pas la
visibilité. Or il s'agit, avec le voir en art, d'un donner à voir (pour le
donner à entendre, il faudra en parler plus tard). Je maintiens le donner à
voir dans cette mesure-là, c'est-à-dire donner une quasi-visibilité à ce qui
n'est pas fait pour apparaître en percept. C'est le sens traditionnel du terme
image, c'est pourquoi je dis plus volontiers qu'un texte est imageant plutôt
qu'imagé. Il y a une expression que j'aime bien : "comme si, comme
ça". Le comme correspond à la non-perceptibilité des choses dont il
s'agit. Ainsi, aujourd’hui, fin de siècle, il y a du menaçant. Donner un visage
à ce qui est menaçant pour que plusieurs l'envisagent, c'est le travail de la
vision. Cette figure que je privilégie et qui semble rhétorique est en réalité
puissante. Envisager la monstruosité de manière que plusieurs la voient,
laisser ou faire se montrer le monstrueux sous une insistance qui ne se prend
pas pour ce qu'elle n'est pas, d'où le "comme", c'est bien ce qui est
requis de l'art.
Arnaud Villani :
Dans A ce qui n'en finit pas, il y a
cette expression : "baisser le ton". La poésie ne peut-elle plus dire
certaines choses, ou au contraire est-elle la seule à pouvoir les dire ?
Michel Deguy :
C'est une manière de parler du désenchantement ou de la désincantation. Ce mot
d'ordre de hausser le ton, maximiser, hyperboliser, qu'on a pu entendre il y a
deux siècles, n'est plus à l'ordre du jour. En rabattre, démajusculer. Le
milieu dont il est question est celui de la superstition poétique, de la
crédulité à l'égard du magique, de toutes les tendances fortes à idolâtrer
l'art, la poésie, en leur attribuant un pouvoir magique. J'entends magie non
pas selon l'étymologie allemande (mögen), mais comme l'opération qui, croit-on
(c'est ce "croit-on" qui m'intéresse), provoquerait des actions à
distance dans le réel... L'enfant continue à croire que, par des mots, des formules,
on peut provoquer des causalités, des enchaînements dans les choses. Il y a
dans la poésie, même la plus récente, la croyance en l'efficacité magique du
verbal. Là se glisse la question pragmatique : quand dire, c'est faire. Il en
est une entente ancienne, magique. Le sésame, la foi qui déplace les montagnes,
Mao détournant les fleuves. Quel type de croyance maintenir, dans quelle
efficacité de lecture et d'écriture, dans les échanges, le milieu de langue, qui
ne soient pas superstitieux (une superstition de la littérature qui se reforme
constamment).
Le rapport poésie/religion est un champ où il faut être de plus en plus
vigilant. Il m'arrivait, quand je fréquentais les églises (le monde ne cesse
d'être harangué par les sacerdotes : Dieu a dit que...Dieu veut que...), de
prononcer pour moi cette formule : Baissez le ton ! On ne va pas continuer
pendant des siècles à ventriloquer Dieu ! C'est cette exigence mécréante qui
essaie de mesurer où nous en sommes avec le désenchantement. La poésie déchante.
Où en sommes-nous avec ce déchanter ?
Arnaud Villani :
Est-ce que cela veut dire qu'on doit cesser d'employer le ton "grand
seigneur" c'est-à-dire prophétique, est-ce que cela veut dire qu'on en
finit avec le "réalisme nominal", la force des mots en eux-mêmes,
est-ce que cela veut dire qu'on se rabat sur une structure de figures plutôt
que sur l'énonciation de mots puissants par eux-mêmes ?
Michel Deguy :
C'est dans ce sens là que je vais. Il y a comme un culte de divinités de
langage. Mais les opérations (on parle par métaphore d'énergie ou de force d'un
discours) en lesquelles consiste la force d'un discours, sont rhétoriques,
tropologiques, et choisir quelles tournures sont aujourd'hui pertinentes,
quelle efficacité elles peuvent avoir, comment on peut redonner sens à l'allégorie décriée, voilà ce que signifie
"mesurer ses forces". La force du dire est dans la tropologie et non
dans je ne sais quelle onde magnétique qui procèderait du signifiant, comme le
petit monstre du Tambour fait à
distance, par ses cris, s'écrouler les vitres. Quelque chose se communique, une
persuasion, et se transforme en résolution, action, mais tout cela est
indirect. Il faut remédiatiser.
[…] à suivre demain mardi 13 novembre 2007
© Béatrice Bonhomme et Hervé Bosio et la revue Nu(e)
