Je publie ici la troisième et dernière partie de l'entretien avec Michel Deguy
Entretien réalisé par Béatrice Bonhomme et Hervé Bosio pour
le numéro 8 de la revue Nu(e) paru à Nice en janvier 1999.
Entretien avec Michel Deguy, 5
mai 1997
Arnaud Villani :
Précisément, quel est le rapport entre ce que vous nommez le poéthique et le politique ?
Michel Deguy : Il
y a une transposition possible, une homologie entre la proposition poéthique et
la proposition politique. Terme commun, communauté, avec un petit trafic sur le
mot, on fait entendre le comme (comme-un). Entre le rapprochement et le devoir
éthique de proximité aux autres, et le souci de proximité politique (faire un
monde commun, vivable), il y a parallélisme. On ne peut pas déduire d'une
poétique une politique. Mais entre la pensée du même et de l'autre en poésie et tout ce qui s'agite en poésie
sous le nom d'identitaire, de crainte de l'assimilation, existe un parallélisme
langagier et une homologie de problématique.
Celui qui aurait une pensée politique
martelée par la tautologie identitaire A=A, aurait nécessairement une certaine
conception de la poésie et de l'éthique. Il s'en faut de peu pour que tout ce
qui en poésie s'appelle "attention à la différence", se nomme en
politique "tolérance", sans s'en déduire. Mais comme disposition
fondamentale d'esprit, elles admettent une certaine homologie. Cela ne veut pas
dire que, pour être poète, il faut forcément être de gauche, mais enfin... par
moments je le pense !
Arnaud Villani :
Comparaison, comparution : est-ce chercher à circonscrire l'incomparable ?
Michel Deguy :
L'axiome fondamental de ces formules, c'est quelque chose comme : ce qui
paraît, paraît toujours avec (comme) ses autres. Plus simplement, un étant ne
peut pas être dit dans sa manière d'être, tout seul. Un étant est un étant
comme, dans la mesure où il paraît avec ce comme quoi il est, et qu'il faut
inventer. Il y a dans Plotin un passage dans lequel il fait un parallèle entre
deux comparaisons. La première : isoler un caractère commun aux deux. La nappe,
le papier ont un caractère commun qui se donne : la blancheur. La seconde : il
faut inventer le sème médiateur, qui n'est pas du tout un caractère commun au
sens de l'induction banale. C'est le tiers médiatisant. Entre deux, il y a à
voir, non pas parce qu'on a isolé ce qui était déjà commun aux deux, mais parce
qu'on a fait intervenir le tiers qui vient d'ailleurs et qu'on est allé
chercher plus ou moins loin. C'est ainsi que le rapprochement s'accomplit,
c'est cela "être avec les siens". Dans un texte de Heidegger, où il
parle du vent en tant que tel (als),
il s'en approche comme dans un poème, par les choses avec lesquelles est le
vent : sens du comme (Wie) comme cum...
Égaler comparaison et comparution, c'est dire qu'il n'y a pas d'être sans
comparaître, de choses dissociables ensuite qui ne sont telles que parce
qu'elles sont comme d'autres. En faisant "comparoir", le poème
compare.
Arnaud Villani :
Est-ce que dans votre comme, il y a
analogie de proportion, au sens où a
ressemble à b qui ressemble à c, qui ressemble à d, dans une série, ou une
analogie de proportionnalité, plus structuraliste : a/b = c/d. Ou bien,
n'y-a-t-il ni l'une ni l'autre ?
Michel Deguy : Il
y aurait plutôt les deux à la fois. Je ne voudrais laisser tomber aucune des
deux. Mais le comme de l'incomparable se réfèrerait plutôt à l'analogie de
proportion dans la mesure où on ne peut saisir l'incomparable dans une
formule a/b = c/Dieu.
Arnaud Villani :
Du côté de l'analogie de proportion, il y a un sérieux obstacle. On y a moyen
d'approcher Dieu comme clé de voûte de la série. Si on va de proche en proche
d'un objet à un autre objet, on peut saisir une analogie générale dont Dieu
serait la signature. Mais cela ne peut pas être votre interprétation, puisqu'on
a vu tout à l'heure le désenchantement, la diminution. Ce ne peut donc être le
"de proche en proche"
Michel Deguy : Non, ce n'est pas cela.
Arnaud Villani :
Ce ne peut être non plus le a/b = c/d. C'est encore autre chose. Ce que je me
demande, c'est si vous n'inventez pas une forme non répertoriée d'analogie...
Arnaud Villani :
Dans La poésie n'est pas seule, le
schème est celui-ci : a comme x = b comme x.
Michel Deguy : Je
me rappelle le passage de Breton dans la préface du Clair de terre, où il dit "je me fous des métaphores,
comparaisons, analogies et autres". L'analogie pour lui est dans le sens
ascendant de ana. Il est bon pour le
poème d'aller vers le haut. Si on dit : "une libellule, je lui retire les
ailes, cela donne un piment", on ne fait pas un bon poème. Mais si
l'on dit : "un piment, je lui
ajoute des ailes : une libellule", voilà le poème.
Il se réfère, pour cette idée de l'analogie, à la différence hiérarchique entre
animé et inanimé. Cela doit monter de l'inanimé vers l'animé, et vers l'esprit
qui est au-dessus... Je ne me réclame pas de cette analogie, encore que j'aime
bien entendre la montée, cause du
sublime, le plus haut... !
Arnaud Villani :
Il y aurait encore autre chose. Si on ramène le syllogisme à un tiers
médiateur, du type "sujet de la conclusion = x ; x = attribut de la
conclusion ; donc sujet de la conclusion = attribut de la conclusion, on
retrouve ce grand principe aristotélicien que tout est médié, sauf les
propositions axiomatiques. Ce qui paraît alors très prometteur, c'est de
comparer ces deux types de sèmes médiateurs, le poétique et le syllogistique et
d'en manifester les différences.
Michel Deguy :
J'espère être la hauteur de la tâche ! Pour revenir à la question du
circonscrire l'incomparable, ce serait chercher à dire la singularité de
manière non réductrice. Il ne faut pas diluer la singularité dans un change
avec n'importe quoi. Il y a manière d'entendre un certain surréalisme comme
concaténation par des tiers quelconques de tout avec n'importe quoi. Je
maintiens l'éloge de l'incomparable. Comment lutter contre le commun banal ? Je
m'avance à tâtons ici parce que je n'y suis jamais venu. Comment enrayer
l'entropie qui provoque le tassement des singularités ? La singularité dont on
cherche à dire l'unicité peut d'ailleurs fort bien être une multiplicité.
Si on transpose dans la question de l'euphonie du signifiant, je refuse l'idée
qu'il puisse y avoir des mots plus beaux que d'autres (les étudiants croient
qu'il existe des mots plus beaux que d'autres). Un mot est un mot. Mais je
maintiens en même temps dans le poème le souci d'euphonie. Comment concilier ?
L'euphonie maintient l'illusion. Je refuserais une poésie allant vers la
glossolalie, faisant entendre un bruit de langue indépendamment du sens et de
la beauté du sens. Il y a rapport entre sens et beauté et rapport de tout cela
avec l'euphonie. Pourquoi l'usager d'une langue préfère-t-il certaines
séquences plutôt que telles autres ? Tout repose ici sur le jugement commun,
sur le vernaculaire, sur le plaisir du public : c'est comme ça... Comment donc maintenir
l'euphonie, l'eurythmie, l'eu en
général qui ne s'appuie que sur le consensus, le c'est comme ça, sans être
réactif, réactionnaire, contre... toute espèce d'expérimentation poétique ?
Autre exemple très voisin : le poème tient encore pour moi à la phrase grammaticale, au phrasé. La dislocation
dans une page du lexème sort... Mais peut-il y avoir une sortie du poétique ?
Arnaud Villani :
Peut-on vraiment affirmer que la poésie n'est pas seule? Je dirais que la
poésie est incomparable, que c'est une singularité, je ne vois pas comment elle
peut être autre qu'isolée, solitaire.
Michel Deguy : Je
répugne à admettre cela, sur fond d'une
épouvantable méfiance contre les hiérarchies. Je préfère voir les choses en
rond, en ronde, avec. Tout est avec, acolyte, accompagnement. Je ne prends pas
du tout mal l'expression : "musique d'accompagnement". Les gens
passent leur temps à dire : voilà ma compagne, mon compagnon. C'est une forme
de l'être avec, qui est non autoritaire, non violente. La poésie n'est pas
seule, c'est une constatation, et il lui faut bien être avec ses proches, la
musique, la philosophie. Elle n'est pas seule puisqu'on s'approche d'elle.
L'isolement est un motif romantique que je n'ai jamais aimé. On peut bien sûr
creuser des solipsismes partout. Mais dans ses tours de main, dans son
savoir-faire, dans ses habitudes, la poésie n'est pas seule, elle a
intérêt à se resocialiser. Cela ne veut
pas dire que toutes les formes d'accompagnement soient bonnes ! Il y a des
alliages qui ne tiennent pas. Transaction, alliance, alliage, compagnonnage,
voilà la poésie.
Arnaud Villani : J'entends
bien et je suis tout à fait d'accord. Mais je constate que quand la poésie se
fait, c'est une activité éminemment rare, quasi improbable. Pour écrire poétiquement,
il faut s'isoler, et dans la mesure où elle est peu pratiquée et peu entendue,
je la vois solitaire... Certes, c'est ce qui donne accès à tout. Quand on lit
de la vraie poésie, on se sent avec les choses, les autres, soi-même, ça
ouvre à tout, et en même temps, c'est
tellement miraculeux, ça n'existe pour ainsi dire pas. C'est peut-être exagéré,
mais je ne peux pas voir la poésie dansant avec tout, elle me paraît trop
fragile, trop impossible, même si elle est le lieu où tout passe. C'est le lieu
où tout le monde est ensemble, et c'est un lieu quasiment introuvable.
Michel Deguy : Ce
ne serait pas mal que le lieu commun soit quelque chose de fragile, presque
d'inexistant. C'est intéressant.
Arnaud Villani :
Ce qui fait qu'on est rarement ensemble parce que les lieux par lesquels on est
ensemble sont rares.
Michel Deguy :
Oui, cela me fait souvenir de mon interprétation de l'air. La poésie ne manque
pas d'air. L'air est le respirable et, sans lui, tout s'arrête tout de suite.
L'air, c'est aussi l'eidos, le donner
aspect, comme nous l'avons vu. Et c'est enfin la mélodie, aria. C'est le
respirable, l'envisageable, et c'est ce qui maintient la mélodie. L'air, la
poésie mettent du côté du commun partage. Mais que le partageable ne soit pas
partagé, c'est ce que vous disiez, il faudrait y insister. Ce sont ces
propositions totalement paradoxales, qu'il faut inventer sans arrêt parce
qu'elles sont les plus vraies.
© Béatrice Bonhomme et Hervé Bosio et la revue Nu(e)
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